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Gruselig, diese EDU-ler.
Aber etwas beschäftigt mich. Warum liegt da eine Wäscheklammer im Vordergrund von Frau Leisi und ihrer Katze?

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Sie kann sich damit die Nase zuschliessen, falls ihr der Teufel die Gulaschsuppe angebrannt hat.

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Wahrscheinlich, um eine illegale Abtreibung durchzuführen :^)

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Ihhhh!
Das entwickelt sich hier ja fast zu einer Art ungeflecktem Rorschachtest. ;-)

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Also diese Serie ist der wahrhafte Hammer. Einerseits versuchen die Journalisten überhaupt nicht, objektiv und neutral zu sein; ihren eigenen politischen und weltanschaulichen Standpunkt ist klar nach links orientiert. Andererseits versuchen sie glaubhaft, in die Welt des Angesprochenen einzugehen und ihre Sichtweise zu erläutern. Dabei fehlt das Humor nie. Eine tolles Cocktail. Macht so weiter!

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Es lässt schon erschaudern, was die SVP da so alles aufgesaugt hat: Nationale Aktion, Autopartei, grosse Teile der EDU und…

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ichfürchte...
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Der Versuch, Schwule kurzfristig anhand äusserlicher Merkmale erkennen zu können gleicht einer selbsterfüllenden Prophezeiung. (False-Positives bleiben ewig unerkannt). Irgendwie finde ich es tröstlich, dass nicht nur Heteros diesem Denkfehler unterliegen.

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Eine abgeleitete Variante des "Theodizee-Problems", das die Selbst-Widersprüchlichkeit aufzeigt, ist:

  • Wenn Gott allmächtig und gut ist.

  • Und alles Geschaffene seine Schöpfung ist

  • Dann sind auch alle Kreaturen gut. ("Und Gott sah alles an, was er geschaffen hatte, und sah: Es war alles sehr gut." Gen. 1.31)

  • Warum sollen dann lesbische, schwule, bisexuelle, trans-, queere und Inter-Menschen "schlecht" im Sinne nicht nach Gottes Bild geschaffen und daher "sehr gut" sein?

Deshalb müssen sie auch das Angeboren-Sein der Disposition leugnen und darauf beharren, dass etwa Homosexualität eine "Dekadenz-" oder "Modeerscheinung", ja eine psychische Störung bzw. Krankheit ist. Und widersprechen somit der international anerkannten ICD-10.

Deshalb auch die sog. "Konversionstherapien", die im Grunde eine Weierführung des Exorzismus ist.

Alttestamentarisch auch die Diskriminierung und Kriminalisierung anhand wortwörtlicher Auslegungen selektiver Bibelstellen (also nicht jener der Genesis, s. o.). Als hätte es nie eine lange Tradition biblischer Exegese- und Hermeneutik-Methoden (vgl. den vierfachen Schriftsinn) gegeben oder die historisch-kritische.

Womit man päpstlicher als der Papst ist (oder auch nicht).

Auch hier erstaunt mich besonders die Vehemenz mancher Evangelikaler angesichts der eigenen Geschichte der Verfolgung durch eine dogmatische Orthodoxie der Kirche im Verbund mit der religiös motivierter Politik.

Waren sie doch selbst lange Opfer von religiös motivierter Diskriminierung und Gewalt. Bis zur verfassungsrechtlichen Glaubensfreiheit (1848 nach dem Sonderbundskrieg) und späterem Diskriminierungsverbot (2000).

Warum also das Diskriminierungsverbot aufgrund anderer Persönlichkeitsmerkmale verhindern? Und so die Diskriminierung marginalisierter Gruppen aufrechterhalten?

Und was hat das noch mit der "Frohen Botschaft Jesu" zu tun?

Gottlob gibt es noch andere Stimmen (siehe auch da).

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«Diesen Wandel, den Sie als Christin so bedenklich finden: Warum lässt Gott das zu?»
«Gott schenkt die Regierung, die das Volk verdient. Wir müssen uns nicht über gottlose Gesetze wundern, wenn wir die Gesetze den Gottlosen überlassen.»

«Glauben Sie an den Teufel?»
«Ja.»

Schön, wie hier die Theodizee-Frage untergebracht worden ist. Schön auch, wie man in dieser Kürze zuschauen kann, wie das Paradoxon ausdifferenzierend "gelöst" wird durch die gnostische Zweiteilung in Gott/Teufel. Alttestamentarisch auch, dass die "Dekadenz" eine Strafe Gottes sein soll. Für ein Volk, das von Gott abgefallen ist. "Gottlose", die vom Teufel verführt und in Besitz genommen worden sind.

Was geschah nochmal durch "Gotteseiferer" mit Menschen, bei denen übliche Methoden des Exorzismus nicht funktionierte?

Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.

Écrasez l’infâme!

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Lieber Herr Rebosura,
Mit der Konjunktion "Alttestamentarisch auch" suggerieren Sie, dass die vorhergehende "gnostische Zweiteilung" auch alttestamentarischen Charakter habe. Als Religionsphilosoph wissen Sie es vermutlich besser/sollten Sie es besser wissen.
Allgemein stelle ich fest, dass Ihre Kommentare oft ein Sammelsurium von Theorien und Konzepten mit luftigen Namen sind, die Sie kennen und die - mal besser, mal schlechter - irgendwie mit den Themen des betreffenden Artikels zu tun haben (...namedropping). Gerade in Fällen, wie diesem hier, wo bei genauerem Hinsehen zunehmend unklar wird, was Sie mit Ihrem Beitrag eigentlich sagen möchten, halte ich diese - entschuldigen Sie den harschen Begriff - abgehobene Form der Meinungsäusserung eher für unproduktiv.

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Lieber Herr M., natürlich sind mir die heterogenen religionsgeschichtlichen Hintergründe - die sich im Verlauf der langen Traditionbildung immer wieder synkretistisch vermischt, getrennt und wieder vermischt haben - bekannt. Aber wie hätte Ihnen mit ihrer ausgesprochenen Haltung eine differenzierte religionswissenschaftliche Betrachtung der Theologeme gefallen?

Ich wollte nur deutlich machen, dass ein solcher gnostischer Dualismus gepaart mit einem alttestamentarischen "strafenden Gott" auch eine gefährliche Mischung sein kann für eine fanatisch verfolgte "politische Religion", um mit - Vorsicht name dropping - Eric Voegelin zu sprechen.

Meine Haltung diesbezüglich ist eine aufgeklärt laizistische, dass man also Religion und Politik klar trennen sollte - auch um eines humanen, toleranten und pluralistischen Zusammenlebens willen.

Bin ich dadurch nun ein vom "Teufel" verführter "Gottloser", der die "Strafe Gottes" fürchten muss? Was soll Ihrer Meinung nach mit mir und anderen "Gottlosen" geschehen? Hier und in der "Ewigkeit"? Was sind also die (sozialen und politischen) Konsequenzen eines solchen Weltbildes?

Sie dürfen aber selbstverständlich aus dem auch einen Schuh machen und diesen gegen die Person schiessen. Wobei ich selbst in einer sachlichen Debatte Ad-personam-Argumente nicht nur für "unproduktiv" halte, sondern auch für rein rhetorische Pseudo-Argumente.

Aber um mit dem neutestamentarischen "Sohn Gottes" zu sprechen, sei Ihnen vergeben.

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Ich möchte hier auf ein Problem aufmerksam machen, das mir öfter in den Medien auffällt, der Begriff „alttestamentarisch“ statt wie in der Wissenschaft üblich „alttestamentlich“. Es handelt sich dabei um einen Antijudaismus bzw. den Sprachgebrauch der Nazis. Siehe dazu Deutschlandfunk, Von Tag zu Tag, 14.05.2018:

In Medien, Politik und Wissenschaft wird oft unreflektiert der Begriff „alttestamentarisch“ gebraucht, wenn das Alte Testament gemeint ist. Dabei plädieren Theologen schon lange dafür, stattdessen „alttestamentlich“ zu verwenden – denn „alttestamentarisch“ transportiere antijüdische Vorurteile.
Von Christian Röther

Wenn etwas in einem islamischen oder christlichen Offenbarungstext steht, dann ist das ein islamischer oder christlicher Text. Wenn etwas im Alten Testament steht, dann ist das ein alttestamentlicher Text. Aber viele Menschen machen daraus „alttestamentarisch“. Würden aber niemals von „christarischen“ oder „islamarischen“ Texten sprechen. Die Reaktion auf Kritik ist dann oft die: Testamentlich/testamentarisch – das klingt doch fast gleich. Dem widerspricht Hermann Spieckermann:
„Ja, es macht einen sehr großen Unterschied. Für den Alttestamentler ist es immer so, dass er zusammenzuckt, wenn er ‚alttestamentarisch‘ hört.“
Hermann Spieckermann ist an der Universität Göttingen Professor für Altes Testament.
„Der Hintergrund ist der, dass ‚testamentarisch‘ – diese Form der Adjektivbildung – aus dem Lateinischen kommt. Im klassischen Lateinischen ist ‚testamentum‘ der ‚letzte Wille‘. Das ist juristischer Sprachgebrauch und damit haben wir im Alten Testament nun eben gar nicht zu tun. Hier geht es nicht um einen letzten Willen – also einen Gott, der dann kurz darauf sterben würde oder so etwas. Sondern das ist ein lebendiger Gott. Und deswegen legen wir sehr Wert darauf, dass man hier unterscheidet.“
„Das ist ein Begriff, der immer einen Beiklang hat“
„Wenn ich einen negativen Beiklang haben will, und sagen will: Das ist ganz archaisch, ganz alt und überholt und damit ist was ganz Negatives verbunden – dann verwende ich das Wort ‚alttestamentarisch‘.“
Auch Andreas Mertin ist evangelischer Theologe, außerdem Publizist und – man könnte sagen so eine Art Aktivist gegen den Begriff „alttestamentarisch“.
„Es gibt keine Unschuld in der Verwendung dieses Begriffes, sondern das ist ein Begriff, der immer einen Beiklang hat.“
Deshalb weist Andreas Mertin seit Jahren auf die Problematik hin. Er änderte auch regelmäßig Artikel im Internet-Lexikon Wikipedia, wenn mal wieder jemand „alttestamentarisch“ geschrieben hat.
„Vor einigen Jahren ging das dann so weit, dass einige Wikipedianer meinten, sie müssten mich ausschließen aus der Wikipedia, weil sie fanden, das sei ‚a man on a mission‘, also das sei sozusagen zu viel des Guten. Man dürfe sozusagen nicht zu viel Sprachkorrektur betreiben.“
Der Duden kennt zwar beides, „alttestamentlich“ und „alttestamentarisch“, sagt aber auch, dass „alttestamentarisch“ oft abwertend gebraucht werde. Trotzdem findet sich der Begriff immer wieder in praktisch allen deutschen Medien. Frankfurter Allgemeine, Süddeutsche, Bild, Zeit, Spiegel, taz, öffentlich-rechtliche Sender – so gut wie alle schreiben oder sprechen von „alttestamentarischen Schriftrollen“, „alttestamentarischen Richtern“ oder – immer wieder gern genommen – von „alttestamentarischem Zorn“.
„Bei ‚alttestamentarisch‘ zucke ich zusammen“
„Es ist immer da, wo Leute von Theologie nicht so viel wissen oder auch eine Ferne überhaupt gegenüber christlichen Realitäten oder auch jüdischen Realitäten haben.“
Sagt der Alttestamentler Hermann Spieckermann. Auch in Politik und Wissenschaft wird „alttestamentarisch“ gebraucht. Und ja, auch hier im Deutschlandfunk. Ab und zu erreichen den Hörerservice dann Rückmeldungen wie diese:
„Seit Jahren bin ich begeisterte Hörerin Ihres Programms. Es gibt nur einen Punkt, an dem ich als Pastorin jedes Mal zusammenzucke: das Wort „alttestamentarisch“. In der Bibelwissenschaft ist dieses Wort ein Beleg für antijudaistische Vorurteile gegenüber dem ersten Teil der Bibel.“

Der Theologe Hermann Spieckermann an seinem Schreibtisch (Deutschlandradio / Christian Röther)
Dem Theologen Hermann Spieckermann stellen sich beim Begriff „alttestamentarisch“ die Nackenhaare auf (Deutschlandradio / Christian Röther)
„Ja, in der Tat, so ist es. Also die Leute, die sich ein bisschen auskennen, zum Beispiel Theologinnen und Theologen, wenn die ‚alttestamentarisch‘ nennen, meinen sie es meistens ziemlich böse.“
„Ohne Altes Testament ist Neues Testament nicht verständlich“
Für Hermann Spieckermann impliziert die Verwendung von „alttestamentarisch“ wegen der juristischen Konnotation des Begriffs:
„Der Gott des Alten Testaments ist Gott des Zorns und der Rache. Und der Gott des Neuen Testaments ist der Gott der Liebe. Da muss ich als Alttestamentler sagen – das ist jetzt ziemlich egal, ob ich ein Jude oder ein Christ wäre: Damit fängt man dieses Alte Testament überhaupt nicht ein. Der neutestamentliche Gott ist mindestens so zornig wie der alttestamentliche Gott. Und der alttestamentliche Gott ist mindestens so liebevoll wie der neutestamentliche. Und zugleich ist das Neue Testament ohne das Alte Testament amputiert. Es ist nicht verständlich.“
„Alttestamentarisch“ findet sich im deutschen Sprachgebrauch etwa seit 250 Jahren, also seit der Zeit der Aufklärung. Das hat Andreas Mertin recherchiert. Anfangs sei der Begriff noch neutral oder sogar mit positiver Absicht gebraucht worden, aber:
„Die Antisemiten dann um 1810, die haben alles versucht, um dann das Wort ‚alttestamentarisch‘ nicht mehr als fortschrittlichen Akt, sondern als negativen Akt zu nehmen und haben dann immer negativ dieses Wort besetzt. Und das ist dann im Nationalsozialismus zur Standard-Redeform geworden. Also Hitler oder Goebbels haben nie anders als von ‚alttestamentarisch‘ gesprochen.“
In einer Reichstagsrede warf Hitler Juden und Judentum eine „alttestamentarische Rachsucht“ vor. Bereits einige Jahrzehnte zuvor hat der Begriff gewissermaßen Eingang in den deutschen Bildungskanon gefunden, denn Thomas Mann schreibt in den „Buddenbrooks“ …
„… von der rätselhaften, zweideutigen, eigensinnigen und eifersüchtigen Schrecklichkeit des alttestamentarischen Gottes.“
„Niemand benutzt unschuldig das Wort ‚alttestamentarisch‘“
Christian Röther: „Jetzt will ich einmal versuchen, die Gegenposition einzunehmen und den Begriff zu verteidigen. Oder zu sagen: Wenn jemand ihn eben nicht in diesem Wissen benutzt – und das ist glaube ich allermeistens der Fall – könnte man dann nicht auch annehmen, der Begriff hat seine Bedeutung gewandelt, wie ja Begriffe ihre Bedeutung wandeln können?“
„Das könnte man schon annehmen. Und ich glaube, die meisten Menschen, die alttestamentarisch sagen, haben auch nicht diese negative Einstellung gegenüber dem Alten Testament. Aber sie haben schon ein Bild von dem Buch Altes Testament. Und diese Verbindung, dass der Gott des Alten Testaments eher dieser Gott des Zornes ist, demgegenüber der neutestamentliche Gott der Liebe, das ist sehr weitverbreitet und überhaupt nicht boshaft gemeint.“
Sagt Hermann Spieckermann. Andreas Mertin formuliert es schärfer:
„Niemand benutzt unschuldig das Wort ‚alttestamentarisch‘, sondern er versucht damit schon seine Meinung, seine Tendenz der Abwertung des Judentums mit einzubringen.“
Ob nun bewusst gebraucht oder unreflektiert: Die Verwendung des Begriffs „alttestamentarisch“ trägt dazu bei, dass antijüdische Vorurteile weiterleben. Der öffentliche Diskurs könnte hier einiges lernen vom theologischen Diskurs. Allerdings wird auch in kirchlichen Kontexten teils noch „alttestamentarisch“ verwendet – meistens wohl auch hier aus Unwissenheit. Aber manchmal auch mit Absicht, sagt Hermann Spieckermann:
„Es gibt natürlich schon Theologen, die auch ein bisschen bewusst und boshaft ‚alttestamentarisch‘ sagen. Genau natürlich aus dem Grunde, weil sie auch glauben, dass es keine Gleichwertigkeit zwischen dem Alten und dem Neuen Testament gibt. Das hat in der Theologiegeschichte eine ganz lange und ungute Tradition. Die geht fast bis in das zweite Jahrhundert nach Christus zurück. Und ich hatte immer gedacht, dass dies nach dem Ende des Nationalsozialismus auch kein Thema mehr in der Theologie sein könnte. Da habe ich mich aber getäuscht.“

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Scharfe Gegenüberstellung zweier Extrempositionen, und beide Interviewpartner geben Sätze von sich, wo ich auflache und denke: das ist nicht Ihr Ernst. Wobei man bei Vock zumindest vorbringen kann, dass der Alkoholpegel im Lauf des Gesprächs ziemlich ansteigt, so dass die Verknüpfung der Art, wie mann auf einem Stuhl sitzt, mit der sexuellen Orientierung wohl eher aus der Abteilung höherer Blödsinn stammt, während Frau Leisi doch fest daran zu glauben scheint, was sie sagt.

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Dass Schwarze namentlich auf dem Wohnungsmarkt dikriminiert werden, glaube ich auch. Dass Schwule diskriminiert werden, glaube ich nicht. Klar wird es immer Vermieter geben, die nicht an Rothaarige, Schwule,, Ledige, Protestanten oder irgendwelche andere ihnen missliebigen Gruppen vermieten. Das ist aber kein relevantes gesellschaftliches Phänomen, die meisten Wohnungen gehören institutionellen Eigentümern.

Für Hassattacken gegen Schwule, die wohl in aller Regel von eher pathologischen Gestalten ausgehen, hat das Strafgesetzbuch bereits die passenden Tatbestände (Beschimpfung, Tätlichkeit, Körperverletzung). Den Rassismusparagraphen auf eine gesellschaftlich weder gefährdete noch diskriminierte Gruppe auszuweiten, verstösst gegen meine liberale Gesellschaftsauffassung.

Ich werde, wenn das Referendum zustandekommt, nein stimmen und werde damit strange bedfellows haben, das war mir immer und ist mir immer noch Wurst. Nur deshalb für blödsinnige Gesetze einzutreten, damit einen die Cüplisozialistenfreunde (von denen ich auch einige habe) nicht ächten, lohnt sich nicht. Wenn das Referendum nicht zustande kommt, geht die Welt für mich auch nicht unter, es gibt noch dümmere Regeln, zum Beispiel die des Zürcher Gemeinderates, der alle Mitglieder zum Gendern zwingt. Die Zeiten, wo Sozialismus mit Intelligenz positiv korrelierte, neigen sich vor allem in Westeuropa und insbesondere in reichen westeuropäischen Ländern dem Ende zu.

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In welcher Welt leben sie denn? Das Schwule diskriminiert werden sobald sie ihr Schwulsein offenbaren, ist wohl ein Fakt.
Inwiefern betrifft es ihre liberale Weltanschauung, wenn abwertende öffentliche Aussagen gegen Schwule und Lesben juristisch belangbar sind? Ist es für sie ok, wenn jemand straffrei öffentlich kundtun darf dass alle Schwulen abartige Säue seien und dafür bestraft werden müssten?

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Wer die Welt richtig wahrnimmt, muss jeder selber beurteilen. Ich habe in den USA studiert zu einer Zeit, wo der Kontakt zwischen schwarzen und weissen Studenten noch erheblich gestört war. Dort sah man Diskriminierung. Ob hate speech generell strafbar sein soll (was aber wenig mit dem Rassismusartikel zu tun hätte, das gälte dann auch für Fussballstadien und Auesserungen gegenüber politischen Gegnern) , kann man durchaus diskutieren.

Der Rassismusartikel verlangt aber wesentlich mehr als den Verzicht auf hate speech. Das bekannte Beispiel ist der freikirchliche Bäcker, der einem schwulen Paar keine Hochzeitstorte liefern will. So etwas unter Srafe zu stellen, wäre nur dann gerechtfertigt, wenn das schwule Paar nicht bei einem anderen Bäcker zu einer Hochzeitstorte käme.

Ich frage mich im Übrigen immer mehr, ob auch das Leugnen von Völkermord strafbar seiun soll. Sie wissen, dass der EMRG die Schweiz (im Falle von Armenien) deswegen gerügt hat. Das Leugnen des Holokaust unter Strafe zu stellen, mag sinnvoll sein, solange es noch Opfer gibt, die durch solchen Unfug retraumatisiert werden können. Je mehr Zeit aber vergeht, desto problematischer wird es, die Wahrheit historischer Tatsachen durch Strafdrohungen zu sichern. Man erreicht das Gegenteil. Die rechtsextreme Verschwörungsszene wird sagen, der Holokaust habe nie stattgefunden, was sich gerade dadurch zeige, dass die jüdisch-kapitalistische Weltverschwörung diejenigen bestrafe, die die Wahrheit sagen wollen. Entweder gelingt es uns, das Bewusstsein für die grossen Vebrechen des 20. Jahrhunderts bei den kommenden Generationen wach zu halten oder es gelingt nicht, wenn nicht, nützen Strafnormen nichts.

Konkrete rechtliche Massnahmen gegen die Diskriminierung auf Grund von Rasse etc. halte ich durchaus für sinnvoll, wenn es darum geht, Diskriminierten den Zugang zu den in dieser Gesellschaft angebotenen Leistungen zu sichern. (Zum Beispiel in Clubs, die keine Schwarzen hineinlassen). Ich bin nur dagegen, dass Gesetze vor allem deshalb gemacht werden, um die richtige Gesinnung zu manifestieren.

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«Man muss sich den Teufel als von Gott abgefallenen Engel und eine Macht vorstellen, die gegen Gott kämpft und Menschen auf ihre Seite zieht.»
Und jeder der schon mal die Bibel gelesen hat wird zugeben müssen: Der Teufel hat verdammt gute Gründe dazu (pun intended). Viva la revolución :-D

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Das Problem mit dem Teufel ist, aber das hat schon Goethe erkannt, dass er in einer Religion mit allmächtigem und allwissenden Gott nur lächerlich ist. Er ist eben die Macht, die stets das Böse wil und stets das Gute schafft. Und selbst wenn er gute Gründe hat, der Geist zu sein, der stets verneint, wie Sie, Herr Zangger meinen, nützt ihm das nicht viel, seine Rebellion ist zum vornherein zum Scheitern verurteilt.

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· editiert

Tja... die Bibel hat einige Plotlöcher. Des Pudels Kern ist doch die Antwort auf die Gretchenfrage und wenn auf diese die Antwort ein fröhliches "deus vult" ist und das auch noch nach der Lektüre der heiligen Schrift so bleibt, so vermag ich nur noch zu sagen: sie ist die erste nicht.
Ansonsten halt ichs mit meinen Fantasyhelden wie mit meinem Kaffee: Düster, bitter und jederzeit bereit, den Träumer aufzuwecken und in die gottlose realität zu befördern. :-P

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(durch User zurückgezogen)

Oh wie nett, Republik - zementieren wir nun alle unsere Vorurteile mit lakonisch-süffisanten Homestories? Diesen Qualitätstaucher kann ich nur mit dem Sommerloch erklären...

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